[CuahianoSmall]

Kognitive Dissonanz sehe ich nicht auf Anhieb in deinem Beispiel. In bezug worauf? Kognitive Dissonanz ist, wenn ich mir ein Ereignis oder ein Faktum, das offensichtlich nicht nützlich war oder eher schädlich für mich, schön rede. Ich trete einem Verein bei, was offensichtlich zu teuer war, und sage dazu: naja, dafür gehe ich wieder öfter aus dem Haus, das hat bisher noch keeeein Verein geschafft. Dann war es ja gut. Dieses Beispiel zeigt auch, dass Dinge offensichtlich mehr wert sind, wenn man nur mehr für sie hinblättert.
Ob man auch von einer kognitiven Dissonanz spricht, wenn man eine Verletzung herunterspielt, weiß ich nicht.
Aber irgendwo spielt sie in dem Beispiel wahrscheinlich schon eine Rolle. Wenn sich die Leute in die Killerspieldebatte hineinsteigern und sich den Feind - Killerspiel - mit übermächtigen Fähigkeiten vorstellen, etwa dass er einem das Hirn aussaugen und auf Töten programmieren kann, um sich so eine einfache Erklärung für das Böse in der Welt zu erklären, bringen sie die zwei Beobachtungen "böse Welt" und "fies ausschauende Spiele" schließlich kognitiv miteinander in Einklang.

Killerspiele haben keine Lobby, das ist richtig. Sportarten sind ja auch nicht für potenzielle Amokläufer bedenklich. Sie würden sich aber ebenso für politische Hetze eignen wie die Gemeinde der Spieler, wenn keine feste Lobby hinter ihnen stehen würde. Aber je wacher die Spieler werden, desto mehr rüsten sie in Form von Vereinen und Initiativen ja auf.

Wie man so blöd sein kann, zwischen virtuellen Darstellungen ("Wenn Gewaltbilder Wirklichkeit werden"...) und realen Gewalthandlungen stärkere Zusammenhänge zu sehen als zwischen realen Gewalthandlungen und realen Gewalthandlungen, kann ich mir auch mit kognitiver Dissonanz nicht erklären. Davor verschließen die Leute von vornherein die Augen. Einen Strohmann wie die Killerspiele zu haben, auf den man seinen Blick richten kann, hilft einem dabei.

Mein Dozent hat mal gesagt, dass die Kognitive Dissonanztheorie viel in der Gruppenpsychologie erklären kann, oft aber auch herhalten muss, wenn es einfach nicht passt. Ist sozusagen das Mädchen für alles.

[Eva]

Ich verfolge die Diskussion weiterhin mit Interesse...

Mir fällt auf, dass ihr in der Mehrzahl genau das macht, was ihr als *ognitive Dissonanz* belächelt... ihr redet ein Thema, das durchaus
AUCH einer kritische Betrachtungsweise bedarf, konsequent und aus eindimensionaler Stichweise *harmlos*

In keinem der Beträge konnte ich aber auch nur ein einziges Beispiel dafür finden, wozu denn nun extreme Gewaltspiele nütze sein sollen, worin ihr pädagogischer oder allgemeiner Wert liegen soll????

Darin, dass ein Kind * Rache* auf virtuelle Art an einem Hund nehmen soll, der es gebissen hat ÄääähhhHH ????? da hab ich bestimmt was falsch verstanden..
Oder allgemein um Aggressionen abzubauen????
Es muss mir noch jemand erklären, worin der pädagogische Nutzen liegen soll, wenn ein evlt 14 Jähriger Stunden- Tage- Wochenlang vor seiner Kiste tastenmäßig den großen Terminator markiert .... während seine Muskeln degenerieren, das Sehvermögen sehr einseitig genutzt wird und jegliche zwischenmenschliche Kommunikation ausgeblendet ist.
NUR um solche Extremfälle geht es mir... denkt bloß nicht, dass wären Einzelfälle... leider sehen wir solche Fälle zunehmend häufig , und die Eltern sind ab einem gewissen Punkt völlig Rat- und Machtlos.

Wenn der PC Gebrauch und der Spielen in normalem Umfang betrieben wird, dann sehe ich darin die gleichen Vorteile wie weiter oben angeführt...
Wobei ich weiterhin der Meinung bin, dass man Geschicklichkeit und Reaktionsvermögen auch mit anderen Spielen als extremen Gewaltspielen schulen kann.

Ich halte von solchen Spielen rein gar nichts..schon alleine, weil ich die Gewaltfreiheit als höchstes Ideal leben möchte ....

[Codo]

Hier redet niemand irgendwas harmlos. Nur denke ich, dass diese Extremfälle eben Extremfälle sind, und es den meisten hier einfach nicht darum geht.

Es muss mir noch jemand erklären, worin der pädagogische Nutzen liegen soll, wenn ein evlt 14 Jähriger Stunden- Tage- Wochenlang vor seiner Kiste tastenmäßig den großen Terminator markiert .... während seine Muskeln degenerieren, das Sehvermögen sehr einseitig genutzt wird und jegliche zwischenmenschliche Kommunikation ausgeblendet ist.

Es hat niemand behauptet, dass in extremen Gewaltspielen ein pädagogischer Nutzen steckt.
Es liegt alleine in der Verantwortung der Eltern, etwas dagegen zu tun, wenn ein Kind Spiele spielt, die nicht seinem Alter entsprechen oder illegal sind, oder das Kind Suchtverhalten zeigt. Da würde ich als Spielhersteller auch sagen: Ist doch nicht unser Bier, wenn ihr bei der Erziehung versagt.
Die Schuld auf die Spiele zu schieben wäre nur symptomatische Bekämpfung, bei der in der Regel schnell eine Ersatzsucht gefunden wird. Suchtverhalten ist schließlich ein inneres, kein äußeres Problem. Man kann auch nach Händewaschen, Essen und Trinken süchtig werden.

Ich halte von solchen Spielen rein gar nichts..schon alleine, weil ich die Gewaltfreiheit als höchstes Ideal leben möchte ....

Ein schönes Ideal, aber wie alle Ideale ist es auf die Realität nicht anwendbar.
Wenn ich mal Kinder habe, werde ich sie NICHT zur absoluten Gewaltfreiheit erziehen. Das würde ja bedeuten, dass das schöne Ideal wichtiger als die eigene Unversehrtheit. Sich einem "höheren Ziel" opfern, anstatt sich zu wehren, wenn jemand einen angreift, verschleppen, vergewaltigen oder umbringen will?
Sorry, nicht mit mir. Ich lebe lieber mit der "Schuld" einen Angreifer verletzt zu haben als körperliche und seelische Narben für mein Leben lang mit mir herumzutragen oder sogar mein Leben zu verlieren. Jeder Mensch hat ein Recht auf Unversehrtheit, und wenn sie einem beraubt werden soll, hat man sowohl rechtlich als auch moralisch das Recht zurück zu schlagen. Solange es Idioten auf dieser Welt gibt, muss man für solche Situationen gewappnet sein, wenn man nicht als Opfer enden will. Und so wie es aussieht, werden Idioten nie aussterben.

[Beholder]

Naja Eva, ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich persönlich spiele überhaupt gar keine Killerspiele. Ich halte sie auch nicht für pädagogisch wertvoll.
Ich lehne es aber entschieden ab, dass der Staat in dem Verlangen, Handlungsfähigkeit zu simulieren, sofort zur Verbotskeule greift. Und es besteht ja ein großer Unterschied zwischen "gefährlich sein" und "pädagogisch nicht wertvoll sein".
Es kann nicht sein, dass hier einfach nur ein Sündenbock für das Versagen von Politik und Gesellschaft hinhalten muss. Das ist der Punkt, der hier gemeint war. Man muss deswegen ja nicht selbst solche Spiele spielen.

[CuahianoSmall]

Das sind sehr viele Unterstellungen. Niemand hier denkt, dass brutale Spiele einen pädagogischen Wert haben. Es geht uns nur um den Begriff Killerspiel und was damit alles durchgesetzt werden soll. Alles zum Himmel schreiende Ungerechtigkeiten.

Wenn jemand Spiele indiziert, weil zu viel Blut drin ist, dann kann man sich zwar fragen, ob es nicht besser wäre, die Eltern zu informieren und sie so auf eine Stufe mit erwachsenen, eigenverantwortlichen Menschen zu bringen (was einige Eltern schlicht nicht sind), damit die zum Wohl ihres Kindes entscheiden können, weil Zensur und Verbot einen Titel erst interessant machen..., aber niemand wird denken, dass einem Kind etwas entzogen wird, das seine Reife fördert.

Mit den Killerspielen soll nur abgelenkt werden. Und das funktioniert ja sichtlich gut.

[Eva]

Mit den Killerspielen soll nur abgelenkt werden. Und das funktioniert ja sichtlich gut.

Wovon denn?

@ Codo: ob man mit gewaltfreien Strategien auch brenzlige Situationen besser bewältigen kann als mit brachialen Antworten, das ist wieder ein ganz anderes Thema und das lasse ich hier auch nicht als Argument für eine wie auch immer gearteten Sinn oder Wert von extremen Gewaltspielen gelten ..bitte nicht ablenken auf andere Themen

Für mich ist das Ablehnen von Gewaltspielen EIN Punkt im Zusammenhang mit dem Willen, gewalttätige Verhaltensmuster zurück zu drängen , auch wenn ihr das vielleicht lächerlich und utopisch findet... solchen Reaktionen bin ich schon sehr häufig begegnet
Es ist übrings SEHR interessant, sich mal näher mit gewaltfreien Strategien und gewaltfreier Konfliktlösung zu beschäftigen... ich hab da eine Reihe von Trainings und Workshops besucht, alles im Zusammenhang mit Aktivitäten bei unserer regionalen Friedensbewegung ... ja ja... grinst nur *ggg
Ein Gandhi hat mit Gewaltlosigkeit jedenfalls sehr sehr viel bewegen können und ALLEINE gewaltlose Konfliktlösungen können die Zukunft sichern !!!!

Argumente , warum es Gewaltspiele geben sollte fehlen immer noch *smile*

[CuahianoSmall]

Wo besteht denn die Notwendigkeit, für Gewaltspiele zu argumentieren? Und wo besteht die Notwendigkeit, Gewaltspiele zu verteufeln? Gewaltspiele werden konsumiert und deswegen produziert. Angebot und Nachfrage. Gründe: Es gibt Leute, denen sie Spaß machen. Sie sind gutes Gehirnjogging usw., weil es eben nicht nur um Gewalt geht. Oder gibt es ein Genre, das Gewaltspiel heißt? Das ist nur ein abgeschwächter Begriff für Killerspiel, ein nur unangebrachter Begriff. (Was ich schon oft genug erläutert habe...)
Ist es ein Grund, etwas zu verbieten, weil es keine Gründe für die Sache gibt? Wenn etwas verboten werden soll, müssen gute Gründe für das Verbot her.

Wovon abgelenkt werden soll: Die Amokläufer waren alle soziale Problemfälle. Sie hatten Zugang zu Waffen, konnten sich niemandem anvertrauen. Weil sie eigentlich niemand wirklich kannte, ist es auch so schwierig, ihre Persönlichkeit zu rekonstruieren. Das ist genau mein Argument: Niemand hat sich für sie interessiert. Sie sind von keiner sozialen Institution aufgefangen worden. Institution ist hier weit zu fassen: von Elternhaus über Freunde bishin zu staatlichen Hilfsangeboten.
Was bringt ein Politiker nun einfacher über die Lippen?
a) Liebes Volk, mal daran gedacht, dass ihr in sozialer Hinsicht auf der ganzen Linie versagt und deswegen jemand aus eurer Mitte einen erweiterten Suizid begeht? (Ein Amoklauf kann auch als erweiterter Suizid aufgefasst werden, weil jemand, der die Schuld für seine Lage vermutlich in der Umwelt sieht, in einem Racheakt Menschen auf "seinen Todesritt" mitnimmt.)
b) Diese modernen Dinger da, mit denen sich hier niemand auskennt, diese Computerspiele, ich nenne sie einmal Killerspiele, um es "auf den Punkt zu bringen", die sind schuld an allem! Verbieten wir Killerspiele und wir lösen alle Gewaltprobleme auf einmal. Jaja! Sogar Probleme, die existierten, lange bevor das erste Computerspiel programmiert wurde!
Möglichkeit b) ist einfacher. Niemand muss sich schuldig fühlen und trotzdem hat man was, worauf man herumhacken kann. Sündenbock und Strohmannargumentation vermischen sich im Begriff Killerspiel auf brillante Weise. Eine rhetorische Glanzleistung!

Es ist wohl eindeutig, dass Computerspiele im Kampf gegen Gewalt an untergeordneter Stelle stehen. Jede physische und psychische Form von Gewalt, die von sozialen Akteuren ausgeübt wird, muss in viel höherem Verdacht stehen, weitere Gewalt hervorzurufen.
Wieso schiebt man lieber unbelebte Dinge wie Killerspiele vor? Weil es angenehmer ist. Man beleidigt damit keinen Menschen (potenziellen Wähler).

Neue Medien und Ausdrucksformen, in der Antike das Theater, später die realistische Malerei, dann der Roman, dann der Film, später "nur noch" der Horrorfilm, heute die Computer- und Konsolenspiele haben sich aufgrund ihres mimetischen Charakters immer schon für diese Rolle angeboten.

Wovon soll abgelenkt werden? Von unserem eigenen menschlichen Versagen als soziale Wesen. Jeder, der z.B. diesen Jungen aus Winnenden näher kannte und dessen Tun oder Nichtstun einen Einfluss auf ihn hatte, ist schuldig. Entweder weil er aktiv etwas Schädliches getan hat oder weil er ein Angebot der Hilfeleistung unterschlagen hat. Sag das jemandem aus Winnenden oder Erfurt usw. ins Gesicht.

Das sind teils abstrakte Begriffe und Vermutungen, die ich hier äußere, aber noch davon ist jede konkreter und näher an der Wahrheit als die Killerspieldebatte.

Nach wie vor sage ich: natürlich gibt es gewalthaltige Spiele, die für Kinder weniger geeignet sind. Und dagegen sollte man etwas tun.
Keine noch so harte Intervention gegen Computerspiele wird aber etwas Nennenswertes ändern, weil sie nur Stimuli bieten, die von Gewalt, die von Menschen ausgeht, in ihren Auswirkungen auf Menschen um ein Vielfaches überboten werden.
Das darf man nicht in einen Topf mit dem zu sabotierenden Ablenkungsmanöver mittels des Kampfbegriffs "Killerspiele" werfen. Das ist eine ganz andere Debatte! Lass dich von diesem lächerlichen Killerspielargument nicht verwirren. Das ist sein einziger Zweck.

[Flo]

In keinem der Beträge konnte ich aber auch nur ein einziges Beispiel dafür finden, wozu denn nun extreme Gewaltspiele nütze sein sollen, worin ihr pädagogischer oder allgemeiner Wert liegen soll????

Oder allgemein um Aggressionen abzubauen????

Ganz genau. Dein strenger Pazifismus ist wirklich bewundernswert, grundsätzlich bin ich ja auch deiner Meinung in diesem Punkt. Dennoch entsprich er - wie Codo ja schon ausgeführt hat - nicht ganz der Realität. Und damit hat sie eigentlich nicht vom Thema abgelenkt. Es ist eben nun mal so, dass im Menschen noch ein Raubtier steckt. Und das kommt bei jedem hin und wieder mal raus, meist in Form von Aggressionen. Da man so etwas niemals ganz abtrainieren kann, ist es mir ehrlich gesagt lieber wenn jemand ein Ballerspiel zockt als echte Tiere abzuknallen um sie abzubauen.

Ich sehe in den sog. "Killerspielen" ehrlich gesagt auch keine Inspiration, die Maya und de Sade zum Beispiel kamen schließlich auch ohne so etwas auf die krankesten Ideen.
Das gehört einfach zur grausamen Natur des Menschen - davon ist jeder in einer gewissen Weise betroffen. Da muss jeder ehrlich zu sich sein: Mit Gewaltfantasien wird jeder schon einmal Erfahrung gemacht haben und seien sie auch nur so flüchtig - ausgelöst durch Mobbing, körperliche Gewalt, usw. Letztendlich kommt es aber doch nur darauf an, ob man die dann auch auslebt - und das tun in der Regel nur sehr kranke Menschen. Dass die Splatterfilme gesehen haben, den ganzen Tag virtuell rumgeballert haben, ein ekelhaftes Buch gelesen haben, ... spielt doch nur eine geringe Rolle.

Du führst auch oft "extreme Gewaltspiele" an. Doch dabei musst du auch bedenken, dass es in Deutschland aufgrund der doch recht rigorosen Zensur keine extremen gibt... Äh, geben sollte, aber da kann der Staat außer stärkere Kontrollen auch nichts machen. Da liegt übrigens auch ein großer Denkfehler an der Verbotsdebatte: Ein potenzieller Amokläufer der sich an extremen Gewaltdarstellungen aufgeilt holt sich doch jetzt schon die unzensierten Spiele aus dem Ausland. Die Richtigen werden mit einem Verbot also sowieso nicht getroffen.

Zudem bräuchte ich wirklich deine Definition von Killerspielen - das kann man ja auf so ziemlich alles münzen. Ansonsten wird eine vernünftige Diskussion schwierig.

[CuahianoSmall]

und das tun in der Regel nur sehr kranke Menschen. Dass die Splatterfilme gesehen haben, den ganzen Tag virtuell rumgeballert haben, ein ekelhaftes Buch gelesen haben, ... spielt doch nur eine geringe Rolle.

Genau. Das muss man auch ins Kalkül ziehen. Das Verlangen im Menschen ist zuerst da. Der wie auch immer geartete Mensch sucht sich den Stimulus, den seine Neigungen verlangen. Der eine schätzt den Gore-Effekt und der andere das Reaktionselement - am selben Spiel. 'Wes Spiel ich spiel', des' Typ ich bin', so einfach ist das nicht. Anhand der Vorlieben eines Spielers kannst du auch nicht viel über seinen Charakter sagen. Das kommt dem Hellsehen nahe. Oder diesen Charaktertests aus der Bravo.

Wie Flo außerdem sagt, sind die meisten gewalthaltigen Spiele sowieso schon indiziert. Anders als in vielen anderen Ländern, die nicht größere Probleme mit Gewalt bei Jugendlichen haben als wir. Zensur war schon immer ein speziell deutsches Thema. Kein Land in Europa hat eine Instanz wie die BPjM. Nur in England gibt es eine vergleichbare, die aber alle Entscheidungen transparent hält und sich der Kritik unabhängiger Experten stellt.
Man muss in den Köpfen der Leute ansetzen und nicht mit Verboten. (Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass jeder im Ausland dieser Wort kennt: Verbot!!!).

Bin ich eigentlich der einzige, der denkt, dass die Killerspieldebatte nur zur Ablenkung geführt wird? Aus rhetorischer Perspektive ist es für mich der einzig plausible Schluss. Habe mal mit einer Kommilitonin darüber gesprochen. Was die eigentliche Relevanz sozialer Probleme angeht und die Strohmannargumentation, hat sie mir beigepflichtet.

[Asebie]

(1) Damit meine ich eigentlich - ICH MÖCHT NICHT WISSEN WAS EIN KILLERSPIEL WIRKLICH IST... da hab ich nur abstrakte Vorstellungen dazu..
(...)
(2) in Tombraider werden keine Menschen umgebracht- in keinem Game wird ein Mensch umgebracht - hier greift anscheined doch, ich sag mal schlechtes Gewissen etwas"Verbotenes" zu tun" um diese Aussage zu verwenden.

Hallo CuahianoSmall,

zu 1: Da scheinst du es nicht verstanden zu haben - okay - laß mal das Wort Spiel weg, vielleicht fällt dann der Groschen!

zu 2: Codo -> In Wahrheit gibt es aber nur diffuse Vorstellungen davon, dass man dabei irgendwie Menschen umbringt. Ja, das tut man in TR nun Mal auch.
- Menschen zu töten ist in der Gesellschaft "Verboten" und wird bestraft- wenn man aber die Möglichkeit hat dieses "Verbotene" abstrakt, in Gedanken, Geschichten, Filme und virtuelle Spiele zu begehen, meldet sich in jedem von uns das Gewissen- zumal doch wohl keiner in einem Spiel sagt - ich hab den virtuellen Programmcode erledigt - eher wird man wohl in dieser Sitution sagen - den hab ich alle gemacht, erledigt, fertiggemacht etc... - denn wir sind so erzogen das auch nur die Vorstellung "verboten" ist und verbotenes reizt. Wer hat nicht schon gedacht den könnt ich umbringen-und gleichzeitig Strafe und schlechtes Gewissen verspürt! Und in einem Spiel bringt man eben nur "Abbilder" um - sonst nix - da dies aber nur Abbilder sind und nicht real - warum zum Teufel macht es denn so einen Spaß? Also ich werde jetzt in Zukunft immer sagen - jetzt erschieße ich einen abstrakten Menschen - peng....

Grüße
Asebie